Доц. Михаил Иванов е експерт по етническите малцинства в България, като в периода 1990 – 1997 г. е съветник по тези въпроси на президента Желю Желев.
По-късно става секретар на Националния съвет по етническите и демографските въпроси към Министерския съвет.
Сега е преподавател в НБУ по „Етническа политика“ и „Права на човека“. Доцент е по теоретична и математическа физика.
Доц. Иванов, напоследък все по-често чуваме за нападения срещу полицаи от страна на роми. Наистина ли зачестяват тези случаи, или просто сега се огласяват с някаква цел?
Най-напред мога да отговоря на втората част на Вашия въпрос. Не виждам някаква специална цел. Просто напоследък медиите са по-активни и когато някъде има някакви събития, те ги отразяват. Не можем да ги обвиним за това.
Що се отнася до това дали такива случаи зачестяват, ако разширим блендата, ако погледнем нещата в по-голям отрязък от време, примерно от началото на промените през 1989 г., ще видим, че нападения срещу полицаи за най-голямо съжаление е имало и по-рано.
Беше много нашумял, и то в европейските институции, един случай в Пазарджик през 1992 г. Тогава едни малки циганчета бяха влезли в черешовата градина на полицейското управление в града. Полицаите ги подгонват, навлизат в ромската махала, излизат млади и силни роми и се нахвърлят върху полицаите. При този случай имаше ранени полицаи.
След разрешение от София, шефът на РДВР тогава заповядва една акция в 4 часа сутринта на следващия ден. Махалата е обградена от пищящи полицейски коли, влизат в къщите, събарят покъщнина, разбиват врати, нанасят зверски побои над ромите. Това след това стана повод за критики към България.
Мога да дам и положителни примери. Няма да забравя, когато в Столипиново в средата на 90-те години имаше вълнения. Тогава полицаите трябваше да се изправят срещу хората. Спомням си как шефът на РДВР в Пловдив излезе срещу тях, като си остави пистолета и тръгна срещу разярената тълпа.
Случвало се е и ще продължи да се случва. Това, което наблюдаваме сега, е действително едно засилено самочувствие сред млади хора, които живеят в такива села или в такива обособени квартали, аз ги наричам гета. Това са млади, жизнени хора, които се нахвърлят върху полицаи, чиято задача е да възстановят реда.
Тук мога да направя две забележки. Първо, сега нашата полиция действа премерено и професионално. Тя трябва да бъде твърда, но трябва нейните действия да бъдат премерени. И освен това не може да има компромиси. Редът трябва да се пазва и това важи за всички.
Второто, което трябва да кажа, е, че като че ли нашите мрачни предсказания започват да се сбъдват. В махалите, където живеят роми, се натрупва много голям конфликтен потенциал. Става дума за много неграмотни хора, които нямат ясна реализация, а в същото време пълни с енергия, пълни със сила, пълни със самочувствие. Това си е чиста агресия.
Това го създадохме ние. Нашето общество го създаде. Това не е защото ромите са такива. Би било расизъм ако го кажем. Не, просто ние го създадохме. От години предупреждаваме, че броят на неграмотните хора в трудоспособна възраст сред тях се увеличава застрашително.
Полагат ли правителствата достатъчно усилия в посока да се извадят ромите от гетата, отделят ли се достатъчно средства за образование на ромските деца, или това не се прави и има ли цел това да не се прави?
Има известни усилия през годините. През 90-те години имахме положителни резултати. Това, което беше натрупано като положителен опит обаче не можа да се приложи в цялата държава.
Но като цялостна оценка мога да кажа, че през всичките тези години проблемът с гетата е бил подценяван. Има легенди, че за ромите са давани стотици милиони, дори милиарди, не са чак такива колосални суми, но все пак са давани значителни пари. Много пъти обаче те са давани по неразумен начин, дори не мога да кажа, че са били крадени, но във всички случаи са давани по неразумен начин. Всъщност са били разпилявани. Най-важното, което е: гетата на България до момента не са разглеждани като приоритет.
Българската публична класа и онези, които и управляват не осъзнават, че гетата са първостепенен приоритет. Навремето аз бях между тези, които подписаха искане г-н Валери Симеонов да си подаде оставката от поста на етническия съвет в МС. Той да е председател на този съвет за мен беше парадоксално. Използвам случая да поздравя Томислав Дончев с още едно негово задължение.
Гетата като градски територии или като вече обособени населени изцяло с роми села, водят до гетоизация на образованието, до гетоизация на здравеопазването – всичко се гетоизира. Те са обособени светове – има граница между тях и останалия свят. На тази граница непрекъснато възникват и ще продължават да възникват конфликти.
Всички сме единодушни, че гетата трябва да бъдат елиминирани. Въпросът е с методите. Безумно и нечовешко е да се прилага булдозерният метод. Но другият път е много по-труден. И този път е не с това да се строят жилища на ромите наготово. Те могат да бъдат подпомогнати да си строят жилищата. Много е важно тези градски територии извън регулация да бъдат регулирани. Трябва да има полицейски участъци, полицейско присъствие, здравни пунктове, инфраструктура.
Това е много голяма язва за нашето общество и трябват планомерни разумни усилия. Аз съм бил секретар на същия този съвет, на който Валери Симеонов беше доскоро председател. Тогава в предприсъединителния период за ЕС ние успяхме да обединим усилията на представители на ромски организации, включително на специалисти, на инженери с администрацията на Регионалното министерство и бяха набелязани стъпките, които трябва да се предприемат.
Най-важното е да имаме райониране, узаконяване, инфраструктура, да има ред, полицейско присъствие. Много пъти ние сме били съюзници в тези си усилия с МВР и с полицията. Изискват се усилията на цялата държава, включително и на самата ромска общност.
Възползват ли се политиците от тези маргинализирани ромски общности?
Възползват се, много се възползват. Покупко-продажбата на гласове е факт. Това е унижение за човешкото достойнство. Парцелирани са много от ромските гета в България. Именно тези купени ромски гласове се оказват решаващи в определени градове за избирането на дадени политици.
У нас като че ли сме по-склонни да се опитваме да се борим с малцинствата, отколкото да се опитваме да ги интегрираме. Това световна тенденция ли е, или е характерно само за нас?
Ние не трябва да се опитваме да ги интегрираме. Интегрирането означава да обединиш, затова интеграцията трябва да е взаимна. Тъй като те са някак си извън макрообществото, можем да говорим за това да ги включим.
Иначе не бих казал, че това е световна тенденция. Истината е, че поначало работата с такива групи е много трудна и тежка. В много държави има такива гета – в Латинска Америка, и то не в държави, които са изостанали в своето развитие, има в Аржентина, Бразилия, Африка.
Трудна е задачата за взаимната ни интеграция. Години наред в някои развити държави имаше политики, които бяха наречени мултикултурализъм. Характерният пример е Великобритания. Та има много етнически малцинства. За културата на тези хора се полагат големи грижи. Но някак си им се дават пари и възможности да развиват своята култура и толкова.
Всъщност не се полагат усилия за нещо друго – да има взаимодействия между тяхната култура и културата на макрообществото. Още в началото след промените аз и други хора ясно застанахме на позицията не на мултикултурализма, а на интеркултурализма. Това е подкрепа на отделните култури, но задължително с взаимодействие между тях.
